00:00:00: Und das hätte den Scham, muss man sagen, dass man auch das Gesundheitswesen auch weiterentwickeln kann zu einem System,

00:00:09: von dem man sagen muss, durch die Vielfalt und der Vielzahl der Menschen, die darin involviert sind,

00:00:16: wird es hoffentlich endlich zu einem Anerkannten der Gesellschaft.

00:00:22: Speed Learning, die Erfolgstechnik für Dich und Dein Leben.

00:00:26: Hallo und herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge. Heute sind wir wieder in Hamburg.

00:00:41: Und mein Interviewgast ist Dr. Petram Imami, Mitglied des Vorstands der Bundesärztekammer.

00:00:49: Ich sage moin, schön, dass es geklappt hat.

00:00:52: Guten Morgen, danke für die Einladung.

00:00:55: Meine erste Frage, wann waren Sie das letzte Mal beim Arzt?

00:00:59: Als Patient oder als Kollege. Als Kollege bin ich das letzte Mal.

00:01:05: Als Kollege wahrscheinlich vor 10 Minuten. Aber gehen Sie regelmäßig zur Vorsorge.

00:01:10: Wir sind ja unter uns, hört ja keiner zu. Machen Sie so regelmäßig Profilaxe?

00:01:15: Ich bin tatsächlich etwas hinterher, aber nächste Woche habe ich hinterher mit meinen Kollegen.

00:01:20: Heute in einer Woche.

00:01:21: Okay, schön. Ja, die Bundesärztekammer.

00:01:26: Man hört immer sehr viel, wenn man in ihrem Profil mal guckt, was sie alles für Aufgaben wahrnehmen.

00:01:33: Da ist das ja ein riesengroßer Apparat, der da dran hängt.

00:01:38: Ich glaube, das weiß der Normalbürger gar nicht, was da so alles hinten dranstellt.

00:01:43: Können Sie so in 3, 4 Sätzen erklären, was die Aufgabe der Bundesärztekammer ist

00:01:49: und was Sie da genau für Ämter oder Bereiche abdecken bitte?

00:01:54: Ja, also die Bundesärztekammer ist in erster Linie eine Arbeitsgemeinschaft.

00:02:00: Das ist die Arbeitsgemeinschaft, in der sich die Landesärztekammer,

00:02:04: die als Körperschaften des öffentlichen Rechts, in erster Linie für die entsprechenden Fragen zuständig und verantwortlich sind,

00:02:12: zusammenfinden, um die Aktivitäten zu koordinieren und auch natürlich politisch eine art,

00:02:20: eine anhaltliche Stimme zu entwickeln.

00:02:24: Die Umsetzung der Regelwerke, die die Ärzteschaft betreffen, zum Beispiel die Berufsordnung,

00:02:30: die so ein bisschen regelt, was wir dürfen, nicht dürfen, was wir sollen, was wir nicht sollen.

00:02:35: Das sind Dinge, die in die Länderhoheit reinfallen,

00:02:39: das heißt, die Landesärztekammern sind die Instanzen, die über diese Dinge entscheiden regional.

00:02:46: Was sozusagen die Ämter und Funktionen betrifft, ist es ja so, dass die Präsidenten der Landesärztekammern,

00:02:53: und ich bin ja hier für Hamburg zuständig,

00:02:56: quasi amtgleich Vorstandsmitglieder der Bundesärztekammer sind.

00:03:00: Und auf Bundesebene gibt es natürlich so Arbeitskreise, Kommissionen,

00:03:04: wo wir die unterschiedlichen Themenbereiche aufteilen

00:03:08: und jeder Kammerpräsident übernimmt einen Bereich gemeinsam mit Menschen, die hauptamtlich angestellt sind dort.

00:03:18: Ich bin unter anderem zuständig für die medizinische Ausbildung und Universitätsmedizin auf Bundesebene

00:03:26: und für Menschenrechtsfragen, jeweils mit einem weiteren Co-Vorsitzenden.

00:03:33: Da hätte ich gleich die erste Frage zu.

00:03:36: Gesundheitsdienst ist ja Ländersache.

00:03:40: Wenn Sie jetzt sagen, die Ausbildung von Ärzten auf Bundesebene,

00:03:44: gibt es ein einheitliches Curriculum, das alle medizinischen Fakultäten einheitlich unterrichten,

00:03:51: oder kann man wirklich sagen, dass wir in Heidelberg oder Freiburg studiert haben,

00:03:55: man eine andere medizinische Ausbildung genießt als vielleicht in Hamburg.

00:04:00: Vorweg eine wichtige Info. Wir unterscheiden zwischen Ausbildung, Weiterbildung und Fortbildung.

00:04:09: Die Ausbildung ist ja das Studium, etwas platformuliert, und das ist überhaupt nicht Sache der Kammern,

00:04:17: sondern wir sind Ansprechpersonen sozusagen.

00:04:20: Das ist ja eine Sache der Kultus- und Bildungsministerien und nicht der Ärztekammern.

00:04:26: Wir sind begleitende Partner jeweils und erst nachdem die Menschen ihr Examen gemacht haben

00:04:32: und im Berufsleben stehen, da fängt die Weiterbildung an.

00:04:36: Das ist der Teil, der uns dann sozusagen zur Facharztqualifikation führt,

00:04:40: für Orthopädie, für Radiologie, Herz, was auch immer.

00:04:45: Das aber ist genau der Teil, für den wir als Landesärztekammern jeweils zuständig sind

00:04:52: und uns darum kümmern.

00:04:53: Noch mal zu Ihrer Frage zurück.

00:04:55: Wie ist es denn mit den Ausbildungs-Kurikula im Studium?

00:05:00: Auch das ist Ländersache.

00:05:02: Da gibt es einen Nationalen Lernziel-Katalog, der im Grunde vorgibt,

00:05:08: was eine Ärztin oder Arzt können und wissen muss und wie das ausgestaltet und umgesetzt wird.

00:05:15: Aber das obliegt der jeweiligen Fakultät, das heißt etwas übergeordnet,

00:05:20: wenn Sie so wollen, dass Framework ist vorgegeben, die Ausgestaltung, das machen die Universität.

00:05:26: Also vergleichbar, wie man das auch mit Lehrplänen an den Schulen hat,

00:05:29: dass jede Schule dann nochmal für sich selbst entscheiden kann, wie man es umsetzt.

00:05:33: Korrekt.

00:05:34: Ich kenne das früher, ich habe früher im Rettungsdienst gearbeitet

00:05:37: und da war es tatsächlich so, wenn man dann einen Notarzt aus Baden-Württemberg hatte

00:05:40: und das Notfallsanitäter-Team aus Ralland-Pfeiz kam, konnte es sein,

00:05:45: dass während einer Renimation oder während einer Traumversorgung unterschiedliche Algorithmen

00:05:52: oder Abläufe trainiert wurden, weil man eben in zwei unterschiedlichen Bundesländern trainiert hatte.

00:05:58: Daher die Frage, was würden Sie sagen, ist im Moment so die größte Herausforderung,

00:06:04: vor denen die Ärzte in Deutschland stehen.

00:06:07: Es gibt immer so den Fachkräftemangel, es gibt so die Bürokratie, das sind immer so Schlagworte.

00:06:12: Ich habe jetzt gehört, es gibt eigentlich gar keinen Fachkräftemangel,

00:06:15: sondern die Ärzte wollen eher Halbtagsarbeiten und dadurch entsteht so ein bisschen eine Lücke.

00:06:20: Wie beurteilen Sie das?

00:06:22: Ja, also wir stehen tatsächlich vor vielen Fragen im Gesundheitswesen.

00:06:27: Die wichtigste, die größte und das bete ich jedes Mal runter bei solchen Gesprächen,

00:06:34: ist die Frage, was soll denn unser Gesundheitswesen in der Zukunft leisten?

00:06:39: Was soll der Umfang dessen sein, was wir gemeinschaftlich als Gemeinschaft tragen wollen?

00:06:45: Und dann kommen wir zu der Frage, wie finanzieren wir das, wie gestalten wir das denn aus?

00:06:51: Das möchte irgendwie keiner beantworten.

00:06:54: Was Sie mit der Personalnot angesprochen haben, das ist in der Tat auch ein Thema, was uns alle bewegt.

00:07:02: Das hat viele Facetten und viele Hintergründe.

00:07:05: Die absolute Zahl der Ärzte und Ärzte ist die letzten 20, 25 Jahre unaufwählig gestiegen.

00:07:10: Da haben Sie recht.

00:07:12: Auf der einen Seite ist es so, dass die Arbeitszeitbestimmungen erfreulicherweise zum Beispiel im stationären Sektor nicht mehr erlauben,

00:07:20: dass die Leute 80, 90, 100 Wochenstunden arbeiten, das auch gut so.

00:07:24: Nicht nur im Sinne meiner Kolleginnen und Kollegen, auch im Sinne der Patientinnen und Patienten,

00:07:29: Sie wollen doch nicht von jemandem angefasst werden, der jetzt gerade 40 Stunden am Stück wach gewesen ist.

00:07:35: Das heißt, das, was wir früher geleistet haben, was nicht dokumentiert und nicht honoriert worden ist,

00:07:44: ist jetzt weitgehend, auch nicht überall, aber schon weitgehend offengelegt,

00:07:49: so dass wir jetzt überhaupt den Missstand sehen, was der echte Bedarf ist.

00:07:54: Das ist der eine Punkt.

00:07:56: Der zweite Punkt ist, dass was wir bewältigen müssen in Gesundheitswesen,

00:08:00: ist, um ein vielfaches Umfangreicher, als das vor 40, 50 Jahren war.

00:08:06: Sie haben schon das Thema Vorsorge angesprochen.

00:08:09: So was gab es in dem Sinne vor 30, 40 Jahren, in dem Umfang zumindest nicht.

00:08:14: Und das ist ja nur ein Teilaspekt.

00:08:17: Wenn Sie den Aspekt zum Beispiel der Nachsorge sich angucken, verhält sich das genauso.

00:08:22: Das war das so, wenn ein Tumor-Patient oder Patientin operiert worden ist,

00:08:26: dann ist man zur Bestrahlung gegangen oder zur Chemo und dann war es das.

00:08:31: Heute ist es ja so, dass wir die Patientinnen und Patienten eng betreuen und monitoren, interdisziplinär.

00:08:37: Das heißt, ein Fall, ein medizinischer Fall, beschäftigt zeitgleich mehrere Ärzte und Ärzte,

00:08:45: ein ganzes Team über lange Zeitrollen.

00:08:48: Und das sind Arbeitsaufwände, die früher nicht da waren,

00:08:52: aufgrund der medizinischen Entwicklung, sie der Gott sei Dank soweit,

00:08:55: dass wir diese Dinge anbieten können.

00:08:58: Aber das bedeutet, es fällt mehr Arbeit an, es braucht mehr Personal

00:09:03: und unweigerlich wird es auch mehr kosten.

00:09:05: Ist denn Profilaxe zwingend notwendig, von einem Arzt zu machen?

00:09:10: Ich meine, es gibt ja Ernährungsberater zum Beispiel,

00:09:14: in der Physiotherapie-Bewegungsangebote,

00:09:18: ich meine, so ein Gesamtkonstrukt zu sagen, das ist ein Profilaxekonzept,

00:09:22: dass die Patienten brauchen, damit sie vielleicht auch weniger ärztliche Maßnahmen irgendwann haben müssen,

00:09:29: also auch nicht nur im Nachgang an eine Chemotherapie, sondern tatsächlich prophylaktisch,

00:09:34: so wie man das ja eigentlich in der Zahnmedizin auch macht.

00:09:37: Man geht in die Schulen, erklärt, wie man richtig die Zähne putzt.

00:09:40: Eigentlich müssten sämtliche Zahnärzte mit leeren Praxen dastehen,

00:09:48: weil sie so gut, jeder putzt sich zweimal am Tag die Zähne

00:09:51: und trotzdem sind die Zahnarztpraxen voll.

00:09:53: Aber so ein Konzept, schon in den Schulen zu integrieren

00:09:57: und einfach Gesundheitsprofilaxe mehr in den Vordergrund zu stellen,

00:10:00: das ist auch etwas, was mir während der Corona-Pandemie wirklich gefehlt hat,

00:10:04: den Leuten zu erklären, wie man jetzt ein Immunsystem stärken kann,

00:10:07: wie man sich darauf vorbereiten kann.

00:10:09: Aber die Frage nochmal, glauben Sie, dass so etwas zwingend durch einen Arzt,

00:10:14: durch einen Experten wie einem Arzt gemacht werden muss,

00:10:17: was ja dann auch ein anderer Kostenfaktor ist?

00:10:20: Ich würde drei Blöcke voneinander trennen wollen.

00:10:22: Die erste Frage ist, was sind ärztliche Aufgaben und was sind nicht ärztliche Aufgaben?

00:10:27: Das ist ein großes Thema und das wird immer wieder neu justiert.

00:10:31: Ich fange mal ganz banal an, muss ein Arzt Blut abnehmen?

00:10:35: Muss ein Arzt ein EKG schreiben?

00:10:37: Oder reicht es, wenn er weiß, wie das geht, damit er bei der Bewertung

00:10:41: mögliche Fehlerquellen bewerten kann?

00:10:45: Da muss er es nicht selber durchführen, aber er muss wissen, wie das geht.

00:10:50: Das sind Fragen, mit denen wir uns in den Ärztekammern natürlich auch beschäftigen

00:10:55: und wo wir diese Grenzen auch immer wieder neu justieren und neu austalieren

00:11:00: und ich glaube jetzt nicht nur auch in Abgrenzen zu anderen,

00:11:03: sondern auch mit dem Aufkommen der Technologie wird die Frage sein,

00:11:07: was wird KI basiert übernommen und was muss ein biologisch,

00:11:13: ein Mensch tatsächlich leisten?

00:11:16: Das ist ein sehr komplexes Thema um fast viele Teilbereiche,

00:11:21: was sie ansprechen und das ist ein Work in progress,

00:11:26: das ist ständig in Wandel.

00:11:28: Der zweite Punkt ist die Frage der medizinischen Prävention.

00:11:33: Das ist leider ein sehr schwieriges Thema insofern,

00:11:37: als es nicht die Maßnahme gibt, die dafür sorgt,

00:11:41: dass wir in allen medizinischen Belangen safe sind.

00:11:44: Sie sagen schon, die zweimal am Tag Zähne putzen reicht,

00:11:48: nicht als einzige Komponente vorzubeugen,

00:11:50: das meinet wieder zum Arzt, noch Zahnarzt geht.

00:11:53: Und umso komplexer wird es, wenn wir dann über ein Zusammenspiel

00:11:57: von vielen Organen spielen, sprechen im Körper, da ist es genau so.

00:12:01: In einem Punkt gebe ich Ihnen aber natürlich recht solche Fragen,

00:12:04: wie eine gesunde und maßvolle Ernährung, körperliche Aktivität,

00:12:10: tägliche Gewohnheiten etc.

00:12:13: Das sind Dinge, die eine sehr, sehr große Rolle spielen,

00:12:17: statistisch gesehen nicht dann im individuellen Bereich sind,

00:12:21: aber zumindest statistisch der Rolle spielen dafür,

00:12:25: dass es uns gesundheitlich ganz gut geht.

00:12:28: Das, was der dritte Punkt ist, den Sie da ansprechen

00:12:33: und ob das auch ein berechtigter Einwand,

00:12:36: das ist auch, was der Ärztetag angemahnt hat,

00:12:38: das ist sozusagen das früheste Entscheidungscremium

00:12:41: der verfassten deutschen Ärzteschafts- und Ärztepalament

00:12:44: auf Bundesebene, was wir angemahnt haben,

00:12:47: dass wir die Gesundheitsbildung in der Bevölkerung steigern müssen.

00:12:51: Und zwar auf allen Ebenen, natürlich bei Kindern und Jugendlichen,

00:12:55: schon beginnen, um ihnen nahezubringen, was bedeutet es,

00:12:59: wenn man keine körperliche Aktivität hat, was bedeutet es,

00:13:02: wenn man zu viel Zucker ist, was bedeutet es,

00:13:04: wenn man nicht regelmäßig und gesund sich ernährt etc.

00:13:07: Wie kann man bestimmte Dinge verhaltensweisen vermeiden,

00:13:13: die einen ungesunden Lebenslauf begünstigen würden auf der einen Seite,

00:13:17: aber dann natürlich auch solche Dinge wie,

00:13:19: wie mache ich eine erste Hilfe, wie mache ich eine Reanimation

00:13:23: und so weiter und so fort.

00:13:25: Das ist ganz wichtig, dass wir ein solches Fach konzipieren

00:13:28: und in der Zukunft auch in den Schulen implementieren,

00:13:32: damit die allgemeine Bevölkerung damit aufwächst.

00:13:35: Aber weil das ein langer Prozess wäre,

00:13:37: wäre es natürlich auch wichtig, bei den Erwachsenen einzusetzen

00:13:40: mit der gesundheitlichen Bildung und Aufklärung,

00:13:43: damit ist einmal nicht die Schieflage entsteht,

00:13:46: dass ich nicht weiß, wenn ich ein Leiden habe,

00:13:50: wie das einzuordnen ist,

00:13:52: reicht es, wenn ich nächste Woche zu meinem Hausarzt gehen muss,

00:13:55: oder muss ich jetzt heute Abend in die Notaufnahme gehen.

00:13:58: Auch das ist ja ein Problem, den wir uns gegenüber sehen,

00:14:01: nämlich dass zum Beispiel Notaufnahmen überfüllt sind

00:14:04: mit Leuten, von denen man sagen muss, also so dringlich ist die Frage nicht,

00:14:08: das müssen wir nicht heute klären,

00:14:10: das muss auch nicht an der Universitätsklinik sein,

00:14:13: das kann man sozusagen deutlich niederschwelliger auf einer anderen Ebene klären.

00:14:18: Das sind all die Dinge, die Sie ansprechen,

00:14:20: die man unterschiedlich adressieren und entsprechend voran bringen muss.

00:14:24: Das ist tatsächlich ja auch ein Thema,

00:14:27: weil der Mensch, er ist irgendwie viel empfindlicher,

00:14:30: wenn es um sein Auto geht, als wenn es um den eigenen Körper geht.

00:14:33: Aber Hand auf's Herz, haben Sie schon mal Symptome gegoogelt?

00:14:37: Hatten Sie schon mal irgendeinen Zwicken, wo Sie gedacht haben,

00:14:40: ich guck mal kurz im Internet, was das sein könnte.

00:14:44: Also sagen wir mal, die medizinische Grundausbildung

00:14:47: befähigt mich dazu, eine Idee zu haben,

00:14:49: zumindest in welche Richtung die Dinge gehen können.

00:14:52: Ja, in der Notsituation war ich tatsächlich letztes Jahr so,

00:14:56: dass ich mich gegoogelt habe, aber auf einschlägenden Seiten

00:15:00: der medizinischen Fachgesellschaften geguckt habe,

00:15:03: was eine mögliche Akuttherapie wäre,

00:15:06: bevor ich den nächsten kompetenten und klugen Kollegen

00:15:10: oder Kolleginnen erreiche, um nachher zu fragen.

00:15:13: Das ist auch Reisen manchmal ein südes Schülige.

00:15:16: Ja, Sie sind Neuruschirurg und arbeiten sehr viel mit Kindern.

00:15:22: Wenn ich das richtig gesehen habe, ja, und das heißt,

00:15:26: das ist natürlich ein Bereich, wenn man in der Therapie von Kindern arbeitet

00:15:31: oder in der medizinischen Versorgung von Kindern,

00:15:33: dann betreut man die immer die ganze Familie in dem Moment.

00:15:36: Haben Sie das Gefühl, dass sich in den letzten Jahren,

00:15:40: Sie sind jetzt auch schon ein paar Jahre Arzt,

00:15:43: sich etwas geändert hat in der Gesellschaft,

00:15:46: dass die Eltern, also in der Schule spricht man ja von Helikoptereltern,

00:15:50: die Eltern fahren ihre Kinder bis ins Klassenzimmer mit dem Auto,

00:15:53: das ist zum Teil ein Problem.

00:15:55: Haben Sie das Gefühl, dass es so eine Entwicklung in der Medizin auch gibt,

00:15:58: dass die Eltern immer mehr behütter sind und dann auch panischer sind,

00:16:02: unberechtigt oder berechtigt?

00:16:04: Das ist eine Medaille, die zwei Seiten hat.

00:16:08: Die eine Seite ist, dass man natürlich viele Dinge früher erkennt,

00:16:13: die vor 50 Jahren schnell übersehen worden wären,

00:16:18: weil man es nicht für nötig befunden hat, jemanden zu fragen.

00:16:21: Und das ist auch gut so und das ist auch richtig so.

00:16:26: Und wenn Sie speziell nach meiner Tätigkeit fragen,

00:16:30: ich bin sozusagen am Ende einer sehr langen diagnostischen Kette.

00:16:35: Das heißt, vorgeschaltet sind viele Kompetenz-Ebenen,

00:16:40: bis die Menschen dann beim Kinderneurohüroben ankommen.

00:16:44: Insofern hat eine Vorsortierung stattgefunden.

00:16:50: Also ich sehe keinen Patienten von dem sagen würde,

00:16:53: das ist völlig unberechtigt, dass sie mich aufgesucht haben.

00:16:56: Das kommt extrem selten vor.

00:16:59: Anders sieht die Lage aus bei den Kolleginnen und Kollegen,

00:17:02: die in der Kinderheilkunde arbeiten und die Versorgung in der Bereite

00:17:07: sicherstellen und gewährleisten.

00:17:10: Die gelben Hefte, die Sie ja vielleicht auch kennen,

00:17:13: die U-Hefte sozusagen verwalten und sich angucken.

00:17:18: Da sehen wir tatsächlich das Phänomen,

00:17:20: dass es für die Eltern sehr, sehr schwierig geworden ist,

00:17:23: so ein bisschen auseinander zu bröseln.

00:17:26: Das ist einfach ein kleines Bewegchen.

00:17:29: Da muss ich einfach das Bäuchlein-Massieren vom Baby

00:17:32: und dann mit Verlaub, da lässt die Beleugung dann nach,

00:17:35: macht den Milch und dann ist alles gut.

00:17:37: Und wo muss ich denn ein schweres Leiden befürchten

00:17:41: und direkt eine Ärztin oder einen Arzt aufsuchen?

00:17:45: Da geht es so ein bisschen auf der einen Seite,

00:17:49: es ist gut, dass Eltern auf vielen Ebenen alarmiert sind

00:17:52: und lieber Fragen anstatt etwas geschehen lassen,

00:17:56: was nicht gut wäre.

00:17:58: Auf der anderen Seite stehen wir vor der Herausforderung,

00:18:01: wie befähigen wir die Eltern, das ist genau die Frage,

00:18:03: die Sie zuvor gestellt haben.

00:18:05: Wie gestalten wir die Gesundheitsbildung aber so,

00:18:08: dass die Eltern zumindest einen Grundstock an Wissen haben,

00:18:12: anhand dessen sie vorsortieren können.

00:18:15: Wann sie eine Ärztin oder einen Arzt aufsuchen

00:18:18: oder gar in die Not aufnahme.

00:18:20: Und das ist ein ständiges Thema,

00:18:22: das ist in der Tat ein Phänomen,

00:18:24: was von vielen Pediatrininnen und Pediatranien mir berichtet wird,

00:18:28: dass es da deutlich größerem Beratungsbedarf gibt,

00:18:34: als es mal vor einigen Jahrzehnten mit der Fallgemissnissen ist.

00:18:38: Gerade bei denjenigen, die eine lange berufliche Erfahrung haben,

00:18:42: scheint das sehr auffällig zu sein.

00:18:45: Es war ja mal mit der Einführung der ärztlichen Bereitschaftsdienste

00:18:49: auch so eine Idee, die Rettungsdienste zu entlasten,

00:18:52: dass man im Grunde nicht zu jedem Fieberschub

00:18:57: einen Notarzt hinschicken muss.

00:19:00: Jetzt müsste man jetzt quasi nochmal eine Stufe vorschalten.

00:19:05: Das heißt, bevor die Eltern sitzen zu Hause an ihrem Smartphone,

00:19:10: fangen an zu googeln und dann gibt Google natürlich

00:19:13: gleich die schlimmsten Möglichkeiten.

00:19:15: Das heißt, das Kind klagt über Bauchschmerzen,

00:19:17: es könnte Magengeschwür sein, das gerade durchbricht,

00:19:20: also nichts wie in die Notaufnahme.

00:19:23: Jetzt haben Sie gesagt, man müsste die Eltern so ein bisschen befähigen

00:19:27: oder ein bisschen auch ausbilden in dem Bereich.

00:19:30: Wie könnte so was praktisch umsetzbar sein aus Ihrer Sicht?

00:19:34: Das ist ein komplexes Thema.

00:19:36: Also die gesundheitliche Aufklärung ist eine schwere Herausforderung.

00:19:40: Ich kann mir schwer vorstellen,

00:19:43: wenn man die Bildung tatsächlich in die Breite bringen kann,

00:19:46: ohne sehr viel Aufwand und Ressourcenverbrauch zu betreiben.

00:19:51: Meine Hoffnung ist ja, dass die technologische Entwicklung

00:19:55: uns auch eine Möglichkeit bietet, die ja nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

00:20:01: Wir kennen bereits einige Apps, die mit KI arbeiten

00:20:04: für sehr spezielle und enge Bereiche bis jetzt,

00:20:07: die die Möglichkeit bieten aufgrund der sprachbasierten Modelle,

00:20:15: die der large language Models wie ChatGPT,

00:20:18: die führt es, die Spräch zu ermöglichen, um herauszuarbeiten,

00:20:24: was liegt dafür ein Problem vor?

00:20:26: An wen musste man das adressieren?

00:20:30: An den Apotheker, an den Arzt, an die Notaufnahme

00:20:33: oder einfach die Oma-Frage oder Onkel Google, Dr. Google-Fragen.

00:20:38: Es gibt sehr enge Bereiche schon, bereits solche Apps,

00:20:42: die die Möglichkeit einer Vorsortierung bieten.

00:20:45: Ich hoffe, dass wir das technologisch soweit entwickeln können,

00:20:49: dass wir das auf einer soliden, zuverlässigen Datengrundlage

00:20:55: für viele Bereiche in den nächsten Jahren, Jahrzehnten eher,

00:20:59: dann ermöglichen können.

00:21:01: Aber von heute auf morgen, Mama und Papa,

00:21:04: soweit Medizin nicht zu bringen, dass sie eine Intention zu entwickeln,

00:21:08: da überfragen sie mich, da habe ich keine Idee.

00:21:10: Ich bin selber Arzt, ich habe festgestellt,

00:21:13: wenn man Angehöriger ist, ist man in erster Linie

00:21:16: komischerweise Angehöriger.

00:21:18: Da ist man genauso ratlos, wenn die Emotionen involviert sind.

00:21:22: Insofern muss man auch, wie soll ich sagen, etwas kledigt

00:21:26: mit den Eltern umgehen und auch verstehen,

00:21:29: dass sie auch, gerade wenn es dem Kind schlecht geht,

00:21:32: sehr das Bedürfnis nach Beratung und Unterstützung haben.

00:21:35: Na klar.

00:21:37: Ich glaube tatsächlich auch bei aller KI-Entwicklung

00:21:41: und den Vorteilen, das war gerade in so einem Bereich,

00:21:45: wenn man jetzt eine Hotline hätte, also es gibt ja schon diese Hotline,

00:21:49: die hausärztliche Hotline,

00:21:55: dass man dort anruft, wenn ich jetzt dort nur mit einer KI sprechen würde

00:22:00: oder ein Chatbot bedienen müsste, würde ich mich glaube ich

00:22:03: nicht 100%ig abgeholt fühlen.

00:22:05: Das heißt, ich glaube es wird eher auf so eine Art Hotline hinauslaufen,

00:22:08: die mit so einer KI arbeitet und Sachen dann schnell abfragen kann,

00:22:12: dass man das Gefühl hat, ich spreche damit einem Menschen,

00:22:15: der auch empathisch sein kann, der auf meine momentanen Bedürfnisse

00:22:19: eingehen kann, wie so eine Leitstelle einfach.

00:22:22: Und dass man vielleicht tatsächlich irgendwann jeden Arzt besucht,

00:22:28: tatsächlich auch so eine Hotline vorschaltet,

00:22:32: um diese Wartezeiten, die ja zum Teil auch in manchen Praxen,

00:22:36: ich habe sie gerade mitbekommen bei meinem Vater,

00:22:38: der orthopedisch versorgt werden musste,

00:22:41: hatte drei Wirbel gebrochen.

00:22:43: Und es ist sehr, sehr schwierig war da,

00:22:45: einen Termin zu bekommen bei einem Orthopäden hinterher.

00:22:48: Und ab einem gewissen Alter hat man dann subjektiv auch nochmal

00:22:52: das Gefühl, es wird länger, je älter man ist.

00:22:57: Und wenn man dann auch Kassenpatient ist,

00:22:59: dann bildet man sich ein, dass man noch länger warten muss.

00:23:02: So nach dem Motto, man wartet, bis ich tot oder gesund bin,

00:23:05: bevor ich einen Arzttermin bekomme.

00:23:07: Aber die Gesellschaft wird eben immer älter.

00:23:10: Und das ist ja auch etwas, wir haben jetzt die Baby Boomer,

00:23:14: die quasi jetzt in das Alter kommen,

00:23:16: in dem der Körper so langsam Symptome entwickelt,

00:23:19: an allen möglichen Stellen.

00:23:21: Wie bereiten sich die Ärzte darauf vor?

00:23:28: Also je nach Fachdisziplin ist es natürlich so,

00:23:31: dass, ne anders, inhaltlich sind wir ja quasi aus Fort- und

00:23:35: Weiterbildung ja dazu befähigt, damit umzugehen,

00:23:39: was die mögliche Schwämme betrifft.

00:23:41: Darauf muss vor allem das Gesundheitswesen vorbereitet sein

00:23:44: und nicht die einzelnen Ärztinnen oder der Arzt.

00:23:46: Und da sehen wir tatsächlich genau das Problem,

00:23:49: was wir anfangen, dass wir uns auch in den letzten Jahren

00:23:52: in der Zeit, in den letzten Jahren,

00:23:54: da sehen wir tatsächlich genau das Problem,

00:23:57: was wir anfangs ja auch schon angerissen haben.

00:24:00: Wie wird möglicherweise die Frage der Versorgung

00:24:04: der Zukunft gestaltet sein können?

00:24:07: Und zwar jetzt unabhängig von der Frage der Finanzierung

00:24:11: und der Ressourcen aufgrund der persönlichen Situation.

00:24:15: Werden wir es hinbekommen, dass wir die Wände schaffen,

00:24:19: dorthin, dass wir eine Ärztin und Arzt der Zukunft haben

00:24:23: mit neu definierten, deutlich enger gefassten Aufgaben,

00:24:26: als es jetzt der Fall ist, bis jetzt,

00:24:28: egal ob sie den ambulanten oder stationären Teil angucken,

00:24:33: ist man ja auch sehr viel mit bürokratischen Aufgaben belastet,

00:24:36: die mit bis zu 30, 40 Prozent des Arbeitsumfangs

00:24:41: überhaupt ausmachen.

00:24:43: Das ist der blanke Irrsinn.

00:24:45: Ob man das nicht schafft, die Aufgaben so eng zu fassen,

00:24:48: dass man sich auf einen neuen Kernbereich

00:24:51: erzsicher Kompetenz verständigt,

00:24:53: dass man dann aber im Zusammenspiel mit anderen Berufsgruppen,

00:24:57: die in der Zukunft sicher weiterentwickeln,

00:25:00: die es ja auch schon gibt, mit akademisierten Gesundheitsfachberufen,

00:25:04: bestimmte andere Aufgabenbereiche abdeckt

00:25:08: und wie Sie ja auch schon die Vision formuliert haben,

00:25:12: dass man auch mit der Unterstützung der Technologie

00:25:15: vielleicht im Vorfeld des Ganzen eine Vorsortierung vornimmt,

00:25:19: die insgesamt den Personalbedarf senkt

00:25:23: und das begrenzt auf das, was eben anderweitig nicht zu bewältigen ist.

00:25:28: Also das wäre vielleicht ein Konzept für die Zukunft,

00:25:31: zu sagen, vorschalten der Technologie

00:25:34: und dann danach eine Zusammenarbeit multiprofessionell

00:25:38: und interdisziplinär in unterschiedlichen Bereichen

00:25:41: mit unterschiedlicher Schwerpunktlegung,

00:25:44: die das bewältigen dieser großen Aufgaben,

00:25:47: die man in der Zukunft auch schon in der Zukunft verständigt,

00:25:51: und das ist ein Zahn, das man in der Zukunft auch schon in der Zukunft verständigt.

00:25:55: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:25:58: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:02: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:05: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:08: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:11: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:14: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:17: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:20: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:23: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:26: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:29: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:32: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:35: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:38: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:41: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:44: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:47: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:50: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:53: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:56: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:26:59: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:02: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:05: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:08: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:11: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:14: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:17: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:20: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:23: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:26: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:29: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:32: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:35: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:38: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:41: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:44: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:47: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:50: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:53: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:56: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:27:59: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:02: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:05: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:08: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:11: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:14: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:17: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:20: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:23: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:26: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:29: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:32: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:35: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:38: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:41: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:44: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:47: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:50: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:53: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:56: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:28:59: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:29:02: Das ist ein Zahn, das man in der Zukunft verständigt.

00:29:05: spezialisierter Einrichtung in der Republik gibt. Aber ich sage mal, bei den

00:29:11: wenig- und mittelkomplexen Fragen ist es kein Luxus, sondern ein hohes Gut,

00:29:16: dass unsere ältere Bevölkerung eben keine größeren Hürden überwinden muss,

00:29:22: um zu einer Ärztin oder zu einem Arzt zu kommen. Insofern ist es auch eine Frage,

00:29:29: welche Haltung haben wir zu den Menschen recht gesundheit? Insbesondere im

00:29:36: Hinblick auf die Barrierearmut für besonders vulnerable Gruppen. Das sind

00:29:41: ältere Menschen, das sind betagte Menschen, das sind aber auch Menschen mit

00:29:45: körperlicher Einschränkung, die ihnen eine größere Mobilität nicht erlaubt.

00:29:50: Und da ist es so, dass wir tatsächlich sagen müssen, da können die anderen bei uns

00:29:56: was abgucken, nicht andersrum. Was wir aber abgucken können bei den anderen, ist

00:30:01: ein bisschen Mindset. Ich glaube, nicht nur in der Politik und in der Bevölkerung

00:30:07: ist es gut zu schätzen wissen, was wir an diesem System haben, sondern auch wir,

00:30:12: die in Gesundheitswesen arbeiten, müssen uns darauf besinnen, dass wir eine

00:30:18: tolle und wertvolle Arbeit leisten in einem Umfeld, in dem wir zumindest mit

00:30:25: vielen Dingen zufrieden sein können, auch wenn es an vielen Stellen

00:30:28: Verbesserungsbedarf gibt. Aber wir haben auch die Möglichkeit der

00:30:32: Selbstverwaltung und Selbstgestaltung damit. Wir können selbst auch viele Dinge

00:30:36: ändern, dann müssen wir es auch auch in die Hand nehmen, anpacken und

00:30:40: verändern. Und dieses Mindset und den Willen, selbst zu gestalten, zu verändern und

00:30:45: mitzudenken und vorzudenken, das können wir so ein bisschen in den Vordergrundstellen

00:30:51: verbunden mit einer Haltung, die uns auch die Umsetzung ermöglicht. Es ist

00:30:57: wichtig, die Dinge vorzudenken, es ist wichtig, eine kritische Haltung zu

00:31:01: danken zu haben, aber es ist auch wichtig, zeitnah zu Entscheidungen zu kommen und

00:31:05: diese Dinge umzusetzen und die Bedenken Trägerei, die uns in eine lähmende

00:31:11: Warteposition führt, wo die Zeit davon läuft, ohne dass wir Veränderungen

00:31:16: vorgenommen haben. Das kann für uns weder auf der Individuelle noch auf der

00:31:20: gesundgesellschaftlichen Ebene gut sein und das ist etwas, was wir bei vielen

00:31:24: anderen Ländern auf der Welt gut und gerne abgucken sollten. Ich glaube es ist

00:31:29: auch oft so, wenn jemand mit einer medizinischen Behandlung nicht ganz zu

00:31:33: Frieden war, dann hat er das Bedürfnis, das jedem zu erzählen, aber umgekehrt

00:31:39: nicht. Das heißt, wenn ich jetzt sage, das Beispiel für meinen Vater, wir mussten

00:31:44: jetzt auf einen europäischen Termin warten, ja, aber was ich gerne verschweige ist,

00:31:49: dass ich einen hochkompetenten Professor innerhalb von zehn Minuten zu einem

00:31:56: Rückruf bewegt habe, um seine medizinische Expertise da reinzubringen.

00:32:00: Das heißt, also diese Seite der Medaille, die wird eben oft verschwiegen.

00:32:05: Was mein Gedanke noch so ist, wenn man jetzt die Vernetzung ankommt, wir haben

00:32:13: gesagt, Gesundheitswesen ist Ländersache, gibt es denn eine Art digitale

00:32:19: Vernetzung. Wenn ich jetzt also hier bei uns in einem 1000 Seelendorf die Hausarztpraxis

00:32:25: angucke und da kommt jetzt ein Patient, ich sag mal, der kommt aus Syrien und

00:32:32: er hat irgendwelche Symptome, die vielleicht nicht ganz zuortenbar sind,

00:32:35: dass man vielleicht sogar KI gestützt auf eine zentrale Datenbank zurückgreifen

00:32:40: kann, die sämtliche bis in Deutschland oder vielleicht sogar Europa

00:32:45: vorherrschenden Symptome zusammen abgleicht und die wahrscheinlichste

00:32:52: Diagnose ausspricht, weil natürlich ein niedergelassener Hausarzt, eine Erbsicher

00:32:57: allgemein Praxis, kann nicht so hochspezialisiert in allen Bereichen sein.

00:33:01: Und ich nehme gerne das Beispiel Kopfschmerz. Wenn sie Kopfschmerzen

00:33:05: haben, findet der Orthopäde eine andere Ursache als der Neurologe, als der

00:33:09: Gynäkologe oder als der Zahnarzt. Also es gibt verschiedene Fachbereiche, die da

00:33:15: drauf gucken sollten und so eine Art interdisziplinäres Netzwerk, das von

00:33:20: allen Bereichen auf Symptome guckt, gibt es sowas schon oder wäre so etwas eine

00:33:24: Option? Also das Netzwerk ist im Moment ein biologisches und kein digitales und

00:33:31: das System funktioniert relativ gut, ist aber noch nicht strukturiert genügend

00:33:36: in der Tat. Denn Hausarzt, Hausarzt obliegt eine Art Portalfunktion, das

00:33:43: heißt auchgrund ihrer generalistischen Ausbildung, ist es ihrer Aufgabe genau

00:33:48: das, was sie sagen vorzulehnen, nämlich die geschilderten Symptome des

00:33:53: Patienten, im Zusammenspiel mit dem, was sie untersuchen, abzugleichen und

00:34:01: daraus mehrere Differenzialdiagnosen, also Verdachtsdiagnosen zu erarbeiten, was es

00:34:07: sein kann. Und im nächsten Schritt darauf aufbauen, Untersuchungen in die Wege zu

00:34:13: leiten oder Konsultationen von Fachdisziplinen einzuleiten, die eine

00:34:17: weitere Eingrenzung der Verdachtsdiagnose hin zu einer Arbeitsdiagnose

00:34:22: ermöglichen. Das ist in der Tat die generische ärztliche Tätigkeit, nämlich

00:34:28: aufgrund der Zusammenführung von Informationen und Daten unterschiedlicher

00:34:34: Art, dann hinzuarbeiten auf eine Arbeitshypothese, was ist der Grund für die

00:34:41: leidenen Patienten, um dann im nächsten Schritt darauf aufbauen und auf einer

00:34:46: endgültigen Diagnose ein Therapiekonzept zu entwickeln. Was Therapiekonzepte

00:34:51: entwickelt, ist es mittlerweile so, dass wir ein ähnliches System haben.

00:34:56: Dieses Digitalisierte ist ja in Verden, aber wir haben ja in vielen Bereichen schon

00:35:01: nicht in allen, davon sind wir weit entfernt, aber in vielen Bereichen auch

00:35:05: schon Leitlinien haben, die uns ja ein gerichtetes Handeln zumindest

00:35:12: ermöglichen in einer Mehrzahl der Fälle. Und dann gibt es natürlich die

00:35:17: Sonderlingen dazwischen. Das ist das, was in einem uns bekannten Medium immer

00:35:22: online erscheint als der besondere Fall oder die Detektivarbeit, dann wo man

00:35:30: sagt, okay das ist so ausgefallen, das ist mir fern und dafür gründen sich

00:35:37: allerdings auch überall Zentren für seltene Erkrankheiten. Wenn irgendwie alle

00:35:42: Fachärzte auf den Weg dann nicht weiterkommen, dann gibt es hochspezialisierte

00:35:45: Einrichtungen zentral an mehreren Punkten in Deutschland, die dann diese Aufgabe überlegen.

00:35:51: Genau, in Wiesbaden haben wir so eine Klinik und die gestehen übrigens, dass

00:35:56: sie alle Dr. Haus gucken und dass sie dann so als Team versuchen, eben diese

00:36:03: Aufgaben auch zu lösen und sind einigermaßen begeistert von der

00:36:07: Rechercharbeit, die wohl hinten dran ist. Aber wäre dann, ich nehme jetzt mal wieder

00:36:12: so dieses praktische Beispiel, ich wohne hier eben auf dem Dorf und nicht jeder

00:36:15: hat hier ein Auto, ist auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen oder auch

00:36:19: Berufstätige haben natürlich, wenn sie jetzt verschiedene Fachärzte

00:36:23: konsultieren müssen, immer ein bisschen ein Problem. Entweder muss man sich

00:36:27: frei nehmen oder man muss die Kinder irgendwie unterkriegen, wenn man jetzt so

00:36:31: interdisziplinäre Gesundheitszentren schaffen würde.

00:36:34: Quasi das, was in der Klinik in groß gemacht wird, irgendwie in klein, dass

00:36:40: man sagt, man kommt zu einer Praxisgemeinschaft oder vielleicht auch so

00:36:46: im Ärzterhaus und wird dann an einem Termin einmal von verschiedenen angeguckt.

00:36:53: Das wäre ja eigentlich naheliegend. Gibt es solche Ideen?

00:36:58: Das gibt es ja schon, das sind die sogenannten interdisziplinären

00:37:02: medizinischen Versorgungszentren, also die MVZs, die gibt es schon, die beherbergen

00:37:08: dann unterschiedliche in der Regel auch eher so benachbarte Fachdiszipline oder

00:37:12: Dinge, die häufig vorkommen zusammen, dass wir ja auch sinnvoll und naheliegend

00:37:17: damit, wenn man bei einem Hausarzt aufläuft, dann irgendwie so ein Zentrum

00:37:23: sich alles mögliche nochmal angucken kann, die drum herum gruppiert werden als

00:37:28: mögliche Arbeitsgang. Die gibt natürlich nicht Flächenbecken, das haben wir nicht.

00:37:32: Das wird gerade sagen in den Regionen, in denen es wenig ärztliche oder sonst

00:37:38: medizinische Versorgung gibt, da setzen wir einen Zentrum hin und die sichern die

00:37:44: Versorgung für ein umliegendes Gebiet von 50 bis 80 Kilometern oder wie auch immer.

00:37:48: Aber das ist ja das Konzept unter anderem der Krankenhausreform, die so genannte

00:37:55: Level 1 ins E-Krankenhäuser vorsieht, die genau diese Aufgabe haben, das ist

00:38:00: Teil des Plans, der Krankenhausreform sowie das der Gesundheitsminister vorsieht.

00:38:05: Bei aller Kritik lehre das einer der Punkte, die eher positiv zu bewerten sind,

00:38:09: wenn sie den Klug umgesetzt werden. Ja, apropos Kluge Umsetzung, wir haben

00:38:18: über Profilaxe gesprochen. Ich war mal mit einer Schwiegerverwandtschaft, also die

00:38:27: Verwandtschaft meiner Extra war quasi ein Ärztekongress, wenn wir Familienfeiern

00:38:30: hatten, hatte ich sämtliche Disziplin und wenn ich mir so den Lebensstil dieser

00:38:35: Menschen angeguckt habe und haben die gearbeitet bis zur Rente, um dann völlig

00:38:40: kaputt noch ein paar wenige Jahre mehr schlecht als recht zu leben und auch die

00:38:48: psychische Belastung, die Ärzte oft haben, rückt immer mehr in den Fokus der

00:38:55: Lebensstil auch nicht immer der Gesündeste, das heißt wenn wir sagen, wir

00:38:58: müssen die Eltern und die Menschen in Gesundheitsschulen gibt es dann doch

00:39:03: viele Raucher, viele die eben sagen Rotwein tut gut, ja gut fürs Herz, also

00:39:10: trinken wir regelmäßig welchen. Wie kann man da noch so ein bisschen

00:39:16: diese psychische Belastung der Ärzte, die ja im Endeffekt, wir haben vorhin gesagt,

00:39:21: man will nicht von einem Arzt operiert oder angefasst werden, der 50 Stunden

00:39:26: gearbeitet hat, man will aber auch nicht von einem angefasst werden, der irgendwie

00:39:31: sonst ein bisschen Stress hat, sondern ideal wäre es, wenn der Arzt zum

00:39:38: Dienst kommt und bis Dienstende wirklich entspannt und hochkonzentriert arbeiten

00:39:42: kann. Was sehen Sie dafür Ansätze, was man ändern kann?

00:39:48: Das Thema Arztgesundheit ist ja seit ein paar Jahren im Fokus der Ärztekammern und

00:39:54: auch der Gewerkschaft des Marwiger Bundes. Von der Umsetzung einer Struktur, die uns

00:40:01: zu dem Zustand bringt, den sie schildern, sind wir malenweit entfernt. Das nur

00:40:06: muss sein, dafür haben wir immerhin also und wir versuchen mit solchen Dingen die

00:40:10: Arbeitszeitregelung zumindest diese Komponente so ein bisschen auszugleichen.

00:40:15: Es gibt aber viele andere Dinge, die damit eine Rolle spielen. Wie ist es denn, wenn

00:40:21: man mit besonders belastenden Situationen umgehen muss im Arbeitsleben? Ich bin

00:40:27: jetzt seit bald einem Vierteljahrhundert im Job und ich kann nicht sagen, dass es

00:40:32: einfach an mir vorbei geht, wenn ich mit schweren Schicksalen von schwerkrankten

00:40:37: Kindern konfrontiert bin. Das ist nicht so und das gibt meinen Kollegen und Kollegen

00:40:41: genauso, gerade den jungen, die den Beruf angefangen und aufgegriffen haben.

00:40:45: Für die ist es ja noch belastend, weil sie erst mal lernen müssen, was man für

00:40:51: Strategien entwickeln kann. Das bedauerlicher ist, das macht jeder für sich.

00:40:55: Wir haben da gar keine Systematik. Wir haben kein Training dafür, wie man mit

00:41:00: belastenden Lebenssituationen umgeht. Die Psychiater*innen und die Psycholog*innen,

00:41:05: Psychotherapeut*innen, die haben natürlich Regelkreise dafür. Die haben

00:41:10: Supervisionen, wo sie auch regelmäßig durch die Sprechsführung und die

00:41:15: Aussprache sich konfrontieren mit diesen Themen. Das haben wir in der somatischen

00:41:21: Medizin eigentlich gar nicht. Wenn jemand in der Onkologie arbeitet und

00:41:25: Tag ein Tag aus mit schwerstkranken Menschen arbeiten muss, wo man dann auch

00:41:30: eine Art Arzt-Patienten-Verhältnis entwickelt und später feststellt, jetzt

00:41:35: habe ich diesen Menschen monatelang begleitet und jetzt verstirbt dieser

00:41:39: Mensch. Das sind Dinge, die nicht an einem vorbeigehen und ich glaube, keiner macht

00:41:44: sich Gedanken darüber, wie man diese Kolleginnen und Kollegen an die Hand

00:41:48: nennt. Und das Fürsteilige ist und das ist etwas, was meines

00:41:51: Kollegiums leider gar nicht so selten vorkommt, gerade auf den Leitungsebenen,

00:41:56: dass sie sagen, wer das nicht kann, ist für den Job nicht geeignet, als wenn man

00:42:00: das aus dem Muttermilch aufsaugen würde. Aber ich werde ja auch nicht als Pilot

00:42:06: oder als 100 Meterläufer geboren. Ich erlerne das. Und auch diese Strategie

00:42:13: müssen wir erlernen und wir müssen das implementieren. Das würde aber auch

00:42:18: bedeuten, die müssen die Strukturen dafür schaffen, das kostet Zeit, das kostet

00:42:21: Ressourcen, das kostet Personal. Und das sind Dinge, die wir gar nicht im

00:42:25: Blick haben. Ein kleiner Aspekt gibt es noch.

00:42:29: Viele Dinge sind auch verbunden mit der Frage der Perspektive.

00:42:34: Wohin geht die Reise für mich? Und die Möglichkeit entlasten der Lebenskonzepte

00:42:42: gibt es im Gesundheitswesen vielerorts nicht. Das heißt, Schichtdienst,

00:42:49: Rufbereitschaftsdienst, das sind Dinge, die wirklich belastend sind und das sind

00:42:55: Dinge, die die meisten ein Leben lang machen, bis sie, wie sie schon sagten,

00:42:58: kaputt in den Ruhe standgümen. Das darf so nicht sein. Es muss die Möglichkeit

00:43:04: von Ausstiegsszenarien über eine Lebensarbeitzeit geben, wo man sagt, ich

00:43:11: muss jetzt nicht mit, weil ich mit solchen Rente gehe, noch mit 65 ein Halbnachtdienste

00:43:19: machen, die sehr belastend sind. Also das muss man irgendwie versuchen,

00:43:24: anders zu gestalten in der Zukunft. Natürlich wird dann die Frage sein, wer

00:43:28: soll dann die Arbeit da machen? Wie soll man das ausgleichen, wenn man ab, keine

00:43:32: Ahnung, 55, 60, 65 dann bestimmte Aufgaben nicht mehr macht?

00:43:37: Insofern ist es auch eine große Herausforderung, nicht nur Borderungen

00:43:43: aufzustellen, sondern Konzept zu entwickeln, wie das umzusetzen.

00:43:46: Ja, was machen Sie selbst, um gesund zu bleiben? Sie haben das gesamte

00:43:53: medizinische Wissen, Sie haben gesagt, Sie müssen nicht unbedingt alles googeln,

00:43:56: sondern Sie können auch das ein oder andere in einem Buch, das bei Ihnen in der

00:43:59: Bibliothek steht, nachschlagen, können Kollegen fragen. Machen Sie irgendwie,

00:44:05: dass Sie sagen, Sie treiben regelmäßig Sport neben Nahrungsergänzungsmittel

00:44:09: oder gehen zu den Vorsorgen, waren Sie schon mal beim Heilpraktiker?

00:44:14: Oh, das ist ein ganz hakelles Thema, wenn man den Mediziner anspricht.

00:44:21: Also was ich tatsächlich mache, ich habe jetzt vor anderthalb Jahren damit

00:44:26: angefangen, ist sozusagen auf die Ernährung besonders zu achten, eine Art

00:44:31: Fasten zu machen, mein Körper verbraucht mit Mitte 50, nicht mehr so viel wie

00:44:35: früher, also muss ich ihn auch nicht so vollstopfen wie früher und ich kann auch

00:44:39: nicht mal alles essen so wie früher. Ich versuche darauf zu achten, ohne mich zu

00:44:43: geisteln, also als Hamburger ist auch mal ein Franz Brötchen drin.

00:44:48: Ich quäle mich nicht damit, das ist auch nicht gesund.

00:44:51: Ich glaube auch, wenn man sagt, jetzt ist wochandelnd und wir essen mal, ist auch

00:44:56: ein Glas Wein nicht ungesund, auch wenn es straktistisch mittlerweile anders

00:45:00: sozusagen aufgezeigt wird. Aber unterm Strich bemühe ich mich jetzt die

00:45:05: letzten ein, zwei Jahre tatsächlich auf die Ernährung so ein bisschen zu achten

00:45:09: und mich etwas häufiger zu bewegen. Ich sitze sehr viel in meinem Job.

00:45:14: Entweder sitze ich am OP-Tisch oder am Schreibtisch, je nachdem wo ich an

00:45:19: welcher Wirkstätte ich bin und dafür suche ich das ein bisschen mit Bewegungen

00:45:23: auszugleichen und mit der Ernährung, aber Ärzte sind auch nur Menschen, ich bin

00:45:28: weit davon entfernt, gesund zu leben, an einer geregelte ordentliche

00:45:32: Schlafenszeit habe ich immer noch nicht, das ist ganz ruhig war und ehrlich

00:45:37: aber sind auch nicht so viel Zeit für Sport, wie ich das gerne hätte.

00:45:43: Ich möchte trotzdem nochmal das böse Wort sagen, die Heilpraktiker es gibt ja.

00:45:47: Ich habe das selbst erlebt, dass bei uns an einer Klinik ein Heilpraktiker

00:45:54: einen Raum zur Verfügung gestellt bekommen hat, um dort Hypnose anzubieten.

00:46:00: Und die Zusammenarbeit wurde dann von der Kasse untersagt mit der

00:46:07: Begründung, dass man im Falle eines, ich sag mal, medizinischen Problems nicht weiß,

00:46:14: wer haftet. Das leuchtet ein, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Zahnbehandlung habe

00:46:20: oder unter der Geburt ein Arzt und Heilpraktiker parallel an der Frau arbeiten,

00:46:26: der eine für zum Beispiel eine Akupunktur oder eine Hypnose durch als

00:46:29: Heilpraktiker und der Anästhesist oder Gynäkologe überwacht eben den

00:46:35: den Vorgang. Wie sehen Sie grundsätzlich in Zukunft diese beiden Berufsgruppen?

00:46:42: Man könnte doch theoretisch hergehen und sagen, man setzt sich einfach mal hin und

00:46:47: macht aus dem aus dem Heilpraktiker eine Arzt vernünftiges Ausbildungskurikulum

00:46:52: mit anspruchsvoller Prüfung, ähnlich dem Naturarzt in der Schweiz und

00:46:58: schafft dadurch einen Beruf, der komplett selbständig arbeiten muss, um das

00:47:05: Gesundheitssystem in dem Bereich etwas zu entlasten oder wie sehen Sie die Zukunft?

00:47:12: Also ich sage mal, alle Phänomene der Welt sind menschlich erklärbar abhängig vom

00:47:21: Wissenstand der Menschen. Das heißt, nicht dass es sozusagen Dinge gibt,

00:47:29: jenseits des natürlich erklärbaren oder wissenschaftlich erklärbaren, was der

00:47:33: Arzt nicht erfasst. Nein, an manchen Stellen gibt es der Wissenstand nicht

00:47:38: her. Insofern, ich glaube nicht, dass es irgendwie andere Dinge gibt und

00:47:44: Methodiken und Techniken gibt, die dem überlegen sind auf Dauer. Problematisch

00:47:50: finde ich die Berufsgruppe des Heilpraktikertums, deswegen war es so

00:47:56: was ja auch nur in Deutschland in dieser Art und Weise auch mit dem

00:48:00: entsprechenden Gesetz dazu. Und das hat einen sehr schwierigen Hintergrund, weil

00:48:05: Sie sagen es auch, es gibt keine vernünftige Ausbildung, es gibt keine

00:48:10: Weiterbildung, es gibt keine Zertifizierung, es gibt keine Qualitätssicherung.

00:48:15: Das ist ein Graubereich mit einem Spektrum von bis, wo die Leute möglicherweise

00:48:23: paar vernünftige Sachen machen, aber auch viel Unfug machen, ohne dass jemand

00:48:27: vernünftig drüber guckt, wohin gegen ich als Arzt oder als Ärzt den natürlich

00:48:32: Rechenschaft ablegen muss über Entscheidungen, die ich fälle und über

00:48:35: Fehlentscheidungen, die ich treffe. Und andere tun das nicht. Also wenn jemand

00:48:40: sagt, wenn du diesen roten Stein unter deinem Bett legst, gib dein Krebs weg und

00:48:44: natürlich gib dann der Krebs nicht weg, macht ihn keiner dafür verantwortlich,

00:48:48: aber wenn ich das falsche MoTherapeutikum verschreiben würde oder wenn ich

00:48:52: statt des Tumors auf der rechten Seite das gesunde Hirn auf der linken Seite

00:48:57: raus operieren würde, muss sich zurecht dafür Rechenschaft ablegen. Und das ist

00:49:02: ein Zustand, der ist inakzeptabel aus meiner Sicht in Deutschland und das wird

00:49:06: auch gerne vermischt und vermengt mit Naturheilkunde und dergleichen. Mit

00:49:12: Naturheilkunde habe ich grundsätzlich zum Beispiel kein Problem, solange das auch

00:49:15: katalogisiert und sozusagen vernünftig gemacht ist. Wir wissen, dass

00:49:19: Acetyl Salicylsäure in Baumrinden vorkommen. Wir kennen es sozusagen als

00:49:26: Produkt unter den Firmennamen Aspirin, aber das ist ja ein natürliches Produkt.

00:49:32: Es gibt aber auch vieles, was wir verwenden, was eben nicht natürlich ist und

00:49:36: was trotzdem hilft. Und das ist sozusagen das, was auchgrund der

00:49:41: Wissenschaft und der Wissenschaft inkompetent sich entwickelt hat. Insofern

00:49:45: ich sehe den Bereich als hochkritisch an und gerade weil sie vorhin schon das

00:49:51: Thema angesprochen haben, wir sollten ins Ausland gucken. Im Ausland gibt es diesen

00:49:58: Freiraum für Gesundheitsberufe diese Art und Weise nicht und ich finde, das

00:50:04: gehört zu unserem aufgeklärten Verständnis von Wissenschaft und

00:50:09: Gesellschaft auch nicht. Es gibt viele Highline anderen

00:50:14: Berufen, es gibt den Energietiker zum Beispiel in Österreich, es gibt den

00:50:19: Bereich der Komplementärmedizin in der Schweiz. Also grundsätzlich ist einfach

00:50:23: die Frage, es gibt ja sehr viele Menschen, die in diesen Bereichen wirken und an

00:50:28: statt einfach zu sagen, man versucht sich vom Markt zu verdrängen bei einem

00:50:32: großen Bedarf an Gesundheitsdienstleistungen, dass man sagt, okay, die, die

00:50:36: wirklich was drauf haben, kriegen die Möglichkeit durch eine, so wie es ja der

00:50:41: der Rettungssanitäter irgendwann zum Rettungssistenten und dann zum

00:50:45: Notfallsanitäter wurde, um mehr Kompetenzen zu bekommen und auch Ärzte

00:50:49: zu entlasten, dass man so eine Art alternativ medizinischen

00:50:55: Assistenzberufschaft, verstehen Sie nicht meinen, dass man sagt man nutzt

00:50:59: irgendwie die die die Menschen, die ein Interesse haben zu sagen, sie schaffen

00:51:06: es nicht, einen akademischen Beruf, schaffen es nicht zum Medizinstudium,

00:51:09: kann nicht jeder, ja, aber dass man, dass man einen Assistenzberufschaft der

00:51:16: der Ärzte entlasten kann in dem Bereich, wäre das keine Option?

00:51:22: Es gibt Assistenzberufe, die die Medizin entlasten, das gibt zum Beispiel die

00:51:29: Physischen Assistenz, die einen akademisierten Beruf haben und sich

00:51:32: eben mit validierten Themen auseinander setzen. Also ich glaube nicht, dass es

00:51:36: richtig ist, zu sagen, nur weil es einen großen Bedarf gibt, dass, dass wir einen

00:51:43: Parallelweg schaffen, in dem fragen, würde g' Dinge passieren mit

00:51:47: Kristallen und Pendeln und dergleichen mehr und die sozusagen aufwerten, indem

00:51:54: wir den einfach ein Logo aufdrücken. Das, was an gesetzlicher

00:51:59: aufwertung jetzt schon da ist, ist schon fürchterlich genug. Und ich bin

00:52:06: ehrlich, aber auch kein Freund des Begriffes Alternativmedizin. Es gibt

00:52:11: keine Alternative zur Medizin. Es gibt einen aktuellen Stand der Medizin und

00:52:17: erweitert sich mit der Zeit. Eine Alternative gibt es dazu nicht. Also ich

00:52:22: kann wirklich nicht ernsthaft mich auseinandersetzen mit dem Fragen, ob es

00:52:27: akzeptabel ist, einen Kristallstein als Heilmittel neben mein Bett zu legen.

00:52:32: Da muss ich sagen, ich finde kein Argument dafür. Ich kann natürlich an

00:52:38: Gott glauben oder nicht glauben. Das ist eine Glaubensfrage, das ist korrekt.

00:52:42: Aber ich kann das nicht zertifizieren sozusagen und sagen, ja jetzt mache ich

00:52:48: denn aus der Religion plötzlich eine Wissenschaft. Der Weg funktioniert. Also ich

00:52:53: dachte jetzt auch weniger so an die Pendler und an die die Steine,

00:52:56: Heilsteine benutzen, sondern mehr an die Leute, die Akupunktur machen oder

00:53:00: Phytotherapie oder homöopathisch und sowas. Ich mein, theoretisch müsste man

00:53:04: ja dann auch die Theologen aus den Krankenhäusern verbannen. Ja, die Aufgabe

00:53:09: der Theologen ist ja eine andere. Sie setzen sich ja nicht mit der Krankheit,

00:53:13: sondern mit den Folgen der Krankheit auseinander und das ist auch gut so für

00:53:17: diejenigen, die das glauben. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Die Frage ist,

00:53:21: ob die grundsätzliche Patientenbehandlung sozusagen einen nicht

00:53:25: validierten Weg bedarf. Ich glaube, das Auffangen von Sorgen und Bedürfnissen

00:53:31: ist sehr berechtigt und es sollte noch mehr im Vordergrund stehen, als das

00:53:35: bis jetzt der Fall ist. Auch die Beratung und das Gespräch mit den Betroffenen

00:53:40: sollte an einen deutlich größeren Stellenwert haben, als das jetzt der Fall

00:53:44: ist. Ich glaube aber nicht, dass wir dafür sozusagen andere Dinge brauchen, als die

00:53:55: Dinge, die wir zur Verfügung haben und weiter entwickeln können. Ich glaube, die

00:53:59: Beispiele, die sie nehmen mit Homöopathie, das ist ja heute möglich und das machen

00:54:03: auch viele, das praktizieren übrigens auch viele Ärzte und Ärzte und das sollen

00:54:11: die machen, wenn sie es für richtig halten. Ich habe eine eindeutige Meinung dazu,

00:54:14: wie Wissen, Evidenz basiert wissenschaftlich, dass das nicht hilft. Nicht mehr als der

00:54:18: Zufall und wer aber trotzdem der Meinung ist, das machen zu wollen, soll es in

00:54:24: Gottes Namen machen, übrigens auch Steinchen und Wendeln und so weiter. Das

00:54:30: hindert keiner daran. Also wenn ich jetzt der Meinung bin, ich muss einen

00:54:34: Handstand machen, damit mein Kopf besser lobt, sondern die Leute das machen, helfen

00:54:39: wird das nicht. Aber den Kopfstand sozusagen zu einem

00:54:44: Freilichmittel auch Rezept sozusagen, um zu funktionieren. Das funktioniert mit uns nicht.

00:54:50: Also von der Kasse bezahlter Kopfstand stelle ich mir gut vor.

00:54:55: Okay, letzte Frage noch. Wir haben heute Tagesaktuell 7.11. jetzt wir das

00:55:03: aufnehmen. Das stellt sich heraus, dass sich in unserer Regierung ein bisschen

00:55:08: was ändert. Was wünschen Sie sich von der nächsten Regierung, was Sie im

00:55:12: Gesundheitswesen verbessern oder was Sie im Gesundheitswesen beschließen,

00:55:19: dass einfach zu dem auf Ihrer Arktlist steht? Also ich glaube, die Inhalte

00:55:27: müssen die Menschen in diesem Land festlegen. Was sie für ein Gesundheitswesen

00:55:31: haben wollen und wie viel sie dafür auszugeben bereit sind, ist nicht etwas,

00:55:36: was ich mir wünsche. Was ich mir aber wünsche, ist eine kompetente und

00:55:40: ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Wobei man nicht willkürlich aus

00:55:45: seinem eigenen Wirkbereich Leute zusammenstellt und die zu einem

00:55:49: Gremium formt, sondern dass man in einer transparenten Art und Weise

00:55:54: institutionalisiert die Gesetzgeberseite berät, die Ministeriale

00:55:59: Seite berät, was es sozusagen für Inhalte, Strukturen, Fragen und

00:56:05: Herausforderungen gibt und was es für Lösungsansätze dazu geben kann, bevor

00:56:09: man Gesetze entwickelt. Ich sage mal, mit der heißen Nadel zu stricken

00:56:15: Dinge zu entwickeln mit ein paar Gleichgesinnten, ohne dass man sich

00:56:19: eine kritische Stimme dazu anhören muss, um dann hinterher zu sagen, jetzt frisst

00:56:24: oder stirbt. Das ist weder demokratisch noch wissenschaftlich fundiert

00:56:30: vorangetrieben, sondern das ist sehr politisch und ideologisch getrieben,

00:56:35: so wie das Herr Lauterbach macht, auch wenn das Versuch anders zu verkleiden.

00:56:39: Wenn ich ihn wünsch hätte, dass das Sachorientierter unter einem Beziehung

00:56:43: der entsprechenden Gremien in der Zukunft funktioniert.

00:56:46: Okay, das ist sicherlich ein guter Weg, weil jeder, der eine Wahl gewonnen hat,

00:56:51: für gewöhnlich in dem Moment aufhört zu reflektieren und auch nicht mehr so

00:56:56: offen ist für Feedback. Ich hoffe, dass es mir nicht so ergangen ist.

00:57:02: Bei dem Heilpraktiker sind sie schon ziemlich resolut, aber ist ja in Ordnung.

00:57:07: Ich meine, es wird ja von Heilpraktikern umgekehrt genauso gesprochen, aber das

00:57:12: das Schöne ist ja, dass irgendwo triff man sich dann in der Blutegelfarmen wieder

00:57:20: und kauft dann gemeinsam ein. Okay, Herr Dr. Imami, ich danke Ihnen recht

00:57:26: herzlich für dieses Interview, für die Zeit und als Interviewgast haben Sie

00:57:31: das letzte Wort.

00:57:33: Ich wünsche mir weiterhin auch in der Öffentlichkeit ein offenes Ohr für

00:57:40: das Thema Gesundheit, nicht nur weil es ein gesundheitspolitisches Thema ist, sondern

00:57:46: weil es jeden von uns betrifft und ich hoffe, dass die Wertschätzung dafür,

00:57:50: was die Kolleginnen und Kollegen alle, auch außerhalb des Arztberufes, da leisten,

00:57:55: so groß ist, dass, wie Sie schon sagen, wir uns wenigstens so pflegen, wie wir unsere

00:58:01: Autos pflegen und dass wir so selbstverständlich auch mit den

00:58:04: Kosten umgehen, wie wir es bei der Autoreparatur tun.